Progress
posted by Marvelous Pine @ 11:27 AM
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澗水湛如藍
凡所有相，皆是虛妄；若見諸相非相，即見如來。
──《金剛經》
All that has characteristics is false and ephemeral.
If you see all characteristics to be non-characteristics,
then you see the Tathāgata.
-- The Diamond Sutra
Saturday, August 08, 2009
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9 Comments:
啊你的勒？XD
關於第二篇
我懷疑物理學和哲學之間的關聯
費米 費曼 霍金 楊振寧等許多物理學家都認為哲學對物理學沒啥幫助
(費曼其實根本就對哲學家感到厭煩...)
我並不是說物理學家不關心某些「廣義上」的哲學問題
而是認為 就算物理學家關注這些問題 他們也是以實際的物理問題去看待
但某些人卻對物理和哲學的關連抱持執著...
well
很多時候 你想找 必會找到
給Anonymous:
我覺得這是語言的問題，這要看你怎麼定義「哲學」，從你的行文，我的確認為你把「哲學」跟「哲學問題」混淆了。再者，要思索這樣的問題，引用幾個有名的物理學家的意見跟看法並不足以把反對方的意見駁倒。
提到費曼，我跟台灣許多有志科學的人一樣，中學時代受到天下文化一系列費曼相關著作頗深的影響，但是進台大閱讀視野更廣、思想比較成熟後，我發現費曼有許多觀點是值得斟酌與批判的，你剛好舉到其中一點:)
因為該文是物理系朋友所作，再未完全弄清其思想前，我也不便做太多回應，見諒。
BTW, 如果可以的話，回應請盡量留下我可以辨識的名字或暱稱，如果我們並不認識，也歡迎留下聯絡方式:)
很抱歉我只舉幾位物理學家作為例子
因為我承認這個問題似乎並不是那麼容易解釋清楚
而事實上
請你原諒我到現在仍不打算解釋我對物理和哲學之間的看法─因為這根本不是我在上一篇留言所要表達的意見
我所要表達的意思很簡單:
一位物理學家即使完完全全不知道與思考任何哲學知識
他照樣也能夠思考與理解這宇宙與物理
(我得澄清這並非是對於哲學的批判)
至於費曼 我跟你的看法則似乎正好相反
我一開始即認為費曼的想法有很多值得斟酌與批判的
但當我「自認為」對於物理的理解逐漸加深後(也不過就是多讀幾本書 多想些問題XD)
我發現他的想法是「做物理」最好、最簡單、卻也最難達成的態度
高涌泉教授甚至希望每位物理學家廣義上都最好像費曼一樣
許多物理學家對於哲學都有不同的意見
我在此不一一舉例
但我仔細思考過的結果
我的確在其中發現些道理呢
很抱歉我這樣匿名的留言的確不太負責任
我只是一位物理系低年級的學生
偶然間進入此處 受益頗多
我部分同意你的第一個論點"一位物理學家即使完完全全不知道與思考任何哲學知識他照樣也能夠思考與理解這宇宙與物理"。我認為這是個人風格或取捨的問題，就好比"一個生物學家完全不知道與思索數學知識他照樣能夠以他的方式理解生物學或從事生物研究"。
就我個人[可參考http://marvelouspine.blogspot.com/2007/11/ultimate-goal.html]或我朋友 [見原文]而言，我們都追求「吾道一以貫之」的境界，差異只在因各自的哲學偏好而採取不同徑路而已。因為哲學[特別是東方哲學]對我理解世界和思考問題有很深刻的影響，所以我會認為哲學頗重要的。倒不是因為知識論或形上學的基本問題和生物或數學問題有牽連，而使我有這樣的想法。
提到高老師，就我所知，老師並不排斥哲學，甚至曾在某方面強調過哲學在物理思考過程中扮演的角色，可見下文──
http://sites.google.com/site/marvelouspine/opendocs/Einstein.pdf
很高興有不認識的人能來這裡逛，希望有所收穫，即便我們的看法可能相左:)
恩
你舉的關於生物和數學的例子似乎有點不太切題...
我之所有要指明這個論點 單單的只是要反駁第二篇文章中「物理學與哲學真的息息相
關」這樣的想法
假使物理學家不需要哲學也能理解物理
那麼我實在看不出來物理與哲學有甚麼邏輯上嚴密的關係
這篇文章還有舉到關於Lagrangian dynamics和「亞里斯多德四因說中的目的因」
老實說 對於後者我完全不知道為何物
但話說回來
像哲學與物理兩者這樣龐大的知識體系
想要找出相似的對應觀念本來就並非難事
(相同的 只要有心 我想要在物理和文學間找對比並不是難事)
然而這樣卻犯了邏輯上錯誤對比的謬誤
也許哲學和物理真的在某方面有關
但這其實是涉及到個人價值觀的
又要如何證明呢?
我知道高教授對於哲學有研究
但這並不和他認為「費曼是物理學家最好的典型」這件事有衝突
您提的那篇文章我知道
但充其量只是說明「有些哲學能夠做為思考物理的靈感來源」
我們同樣的也無法證明一個沒有閱讀休姆、馬赫作品的人 真的無法創造出相對論
事實上 龐加萊的確差點(卻走不出最關鍵處!)成功 不是嗎
但物理史的確證明沒有任何哲學知識的人是能夠創造符合這宇宙的理論
以及擁有過度堅強的哲學觀反而看不清真相
唔 我想我並不是像費曼這般批評哲學
也不認為那位學長和您認定哲學重要是錯誤的
事實上我自己也對某些哲學與哲學家也是抱持很大的興趣
我想要界定的只是理解與思考物理所需要的「最小」知識邊界
在其中 我看不到哲學的影子
至於欣不欣賞哲學
那當然是個人價值觀我無法評斷
作個總結:
一位物理學家即使不知道任何哲學
只要他夠聰明
他照樣也能理解與思索這宇宙和物理毫不窒礙
儘管也許有些時候他會問和哲學家同樣的問題
最後 我想我和您並非真的意見相左
只是要我所想表達和爭論的面向比較小罷了
感謝您對於陌生人的狂妄語言仍能如此包容
你好
我是第二篇的作者
關於Anonymous的回應
我承認做物理縱使不知道哲學也可以把物理做很好
因為歷史上有很多例子
我不一一列出
但這不表示此兩者沒有關係
這兩者有關係要講其實可以講清楚
只是那篇主題是寫學路歷程
比較偏回憶錄
故沒有說明
不過這是個大問題
不是這邊回應可以寫完的
不過因為近幾年我和我爸要合作寫關於科學思想的書
我也想參考大家的意見
如果Anonymous有興趣
我在這給幾個問題給你
基本上我是思考過這幾個問題都在哲學上找到答案所以才認為這兩者有關
如果你有什麼想法
可以到我的網誌留言
www.wretch.cc/blog/zhanguihan
我們可以一起討論
(1)為什麼要有Lagrangian dynamics?
如果你是台大物理系大二以上的學生
你應該學過
(2)為什麼會有cosmology?
(3)為什麼會有particle physics?
(4)theory的源起
(5)為什麼物理學上任何的量都要給它一個物理意義?
如果你是台大物理系大四以上的學生,這問題就像是量子力學中的波函數為何要給他絕對值平方是機率密度函數及為何有統計力學這門學問?
(6)什麼是時間,空間?
(7)什麼是物理?
(8)為什麼物理所用的研究方法就可以了解這大自然?
(9)Ph.D是什麼意思?
請原諒我不希望讓我的想法在太多人的地方被窺見以至於我必須留言在此處
(1)為什麼要有Lagrangian dynamics?
我理解甚麼是Lagrangian dynamics
但您問「為什麼要有」這個問題 簡直就像是在說拉格朗日力學是因為「我們想要」而存在
而非「自然滿足最小作用量原理」而存在!
不論物理學家經由甚麼樣的信念 甚麼樣的價值觀(哪怕源自哲學甚至神學)去構造理論
它終究得由實驗來檢驗
並非光是哲學與美學信念所能證實的
(2)為什麼會有cosmology?
(3)為什麼會有particle physics?
(4)theory的源起
以下的回答我想可能和問題無關
首先 哲學的起源影響物理是無庸置疑的
但這是歷史問題 而非「物理學」的架構的確和哲學相關
經過長久演進 現今物理學早已和哲學大異其趣
我也說過了 有些時候物理學家會問和哲學家同樣的問題
但儘管問相同的問題
試問物理學家和哲學家所採取的方法、態度 與對問題的看法是否一樣呢?
另外 您難道不認為是因為「大自然由原子組成」這個事實 而非德謨克利特
才有粒子物理的產生嗎?
(5)為什麼物理學上任何的量都要給它一個物理意義?
您的意思好像是說任何的量我們都「要」給他一個物理意義
而不是因為我們的確「發現」它具有某個物理意義
為一個量給出物理意義最的的益處(並不完全是原因)
是因為可以幫助人們實際想像
您說 假使神在創造這個世界時 他會在乎量對於現實有任何意義嗎?
(6)什麼是時間,空間?
難道哲學上所指的時間與空間(甚至有很多種呢!)比物理上所指的要更正確?
(7)什麼是物理?
這是個大問題XD
我想最簡單且不貪心的答案
就是做出一個沒有內在邏輯矛盾並且符合與預測所有觀測的理論
這就叫物理
(8)為什麼物理所用的研究方法就可以了解這大自然?
這也是大哉問
我想讓大多數物理學家相信物理所用的研究方法可以理解大自然
僅僅只是因為來自許多次實驗證實和預測正確而已
(9)Ph.D是什麼意思?
我知道這是甚麼意思
但這也是因為歷史因素
我發現您所謂物理學和哲學的關連
也許比較像「物理發展史」和哲學的關連
一個人因為車禍而死亡
但「死亡到底是甚麼」這件事和車禍有關嗎?
當然 您自然可以批判我用太狹隘的眼光定義物理
但試問沒有亞里斯多德 沒有柏拉圖的外星人
他們所發現的自然律是否和我們相同?
我想最後做個說明
我的物理與哲學觀和費米 楊振寧 溫柏格較為類似
也許您可以看看他們是怎麼想的─當然 您有權不同意
謝謝你寶貴的意見
讓我了解你基本的思想和立場
這樣的討論很好
雖然我想繼續討論
但這畢竟是其他人的blog
這樣會比較不好
如果你有興趣
我們可以約個時間一起討論
敝姓張 名瑋瀚
可以在我blog上留言我會回應
謝謝
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